008

Орыстың қолтығына кіретін өзіміз…

 Моңғолия Үкіметі төрағасының орынбасары сынды үлкен мансабын тастап, елге келген әйгілі ғалым, қоғам қайраткері Зардыхан Қинаятұлы осыдан шамасы бес жыл бұрын «Ұлт Times» басылымына сұхбат беріпті. Марқұмның осы сұхбатын Qazaqtimes” көшіріп басыпты. Өзектілігін жоймаған, маңызын жоғалтпаған екен өйткені. 

 – Өткен жиырма жыл Қазақстан үшін не берді? Тарихқа айналған тәуелсіздіктің жиырма жылына тарихшының көзімен қандай баға берер едіңіз? Нені дұрыс істедік, сонымен бірге қай тұстан қателік жібердік?  

– Жиырма жыл тарих үшін аз уақыт қой. Сөз жоқ, осыдан жиырма жыл бұрын қазақтың мемлекеттік тәуелсіздігін алуы – халқымыздың басына қонған бақыт деп білеміз. Әлемдік қауымдастыққа танылдық, мемлекетіміздің іргетасы қайтадан, жаңаша қаланды.

Қаланды дегенде 1991 жылдан бұрын қазақта мемлекет болған жоқ деген сөз емес.

Қазақ мемлекеттілігінің тым әріден басталатын тарихы бар. Ал, тәуелсіздіктің жиырма жылдық тарихы – өз алдына бөлек тарих.

– Қазақ мемлекеттілігінің тарихы тым арыда екенін айттыңыз. Қай кезден басталады?

– Біздің заманымыздан бұрынғы V ғасырдан, Сақ дәуірінен басталады. Одан кейін тек мемлекеттердің аты өзгергені болмаса, аумақ тұтастығы, мұндағы мәдениет, салт-дәстүр үнемі жалғасын тауып отырған.

Біздің жерімізде бірінен кейін бірі сабақтасқан отызға жуық мемлекеттік құрылым болған.

Бірақ олардың аты әртүрлі. Біз Орыс хан құрған Ақ Ордадан бастап қазақ мемлекеті деп есептейміз. Одан кейін Қазақ хандығы 300 жылдай өмір сүрді. Одан бергі мемлекеттің жаңаша түрі осы – тәуелсіз Қазақстан. Иә, тәуелсіздіктің барысында біздің тапқан табысымыз, куә болған жаңалықтарымыз да жетерлік. Сонымен бірге жіберген қателігіміз де көп деп ойлаймын.

Жақсылығымыз: экономикамыздың негізін қаладық, шетелдегі қазақтар көшіп келді, халықтың саны өсті. Мәдениетімізге көптеген жаңалықтар әкелді. Қазақтың тілі өзінің биік дәрежесіне жетпесе де, біршама кемелденді.

Айырылғанымыз: тағы да экономикаға байланысты.

Біздің байлығымыз жеке адамдардың қолына түсіп кетті.

Олар қазақ болса бір сәрі, көбі басқа ұлт пен мемлекеттердің өкілдері. Капиталымыз шетелдіктердің қолында кетті. Жеріміз сатылды. Бұл мәселе түбінде бізді өте қиын жағдайға әкелуі мүмкін. Қарыз алу көбейді, сырқты қарыз жағынан еліміз әлем бойынша жоғарғы сатыда тұр. Әр қазақстандықтың басында жеті мың доллар қарызы бар. Бұны келешекте өтеуге тура келетіні сөзсіз. Яғни, бұл келесі ұрпаққа жақсылық әкелмейді. Осы жайт мені жиі толғандырады.

Сосын, біз егемендігімізді алып, орыстың шекпенінен бөлініп шықпай жатып, қайтадан солардың қолтығына кіріп бара жатырмыз. Мәселен, «ЕурАзЭҚ», Кеден одағы, Еуразиялық одақ т.б. Жалпы, аймақтық деңгейде экономикалық одақ құру құптауға болатын жағдай. Бірақ, бұл біз үшін өте асығыс жасалған қадам болды.

Осы асығыстықтың қиыншылығын келер ұрпақ бастан кешеді.

Бұл – Ресейдің ықпалына түсудің ең тиімді жолы.

– Еуразия ұғымы қайдан шықты, тереңдете түсіндіріп өтсеңіз?

– Еуропа мен Азияны бөліп жатқан сызық бар. Оның бойында Каспий, Орал тауы, Орал өзені жатыр. Міне осы бөліністен Үнді түбегіне дейінгі ұлы даланы Еуразия даласы деп атап келді. Бұрын бұл далада төрт империя болған.

Біріншісі, Аттиланың империясы, екіншісі, Батыс түрік қағанаты, үшінші, Моңғол империясы, төртіншісі, Ресей империясы.

Алдыңғы үш империя қазір мемлекет ретінде жоқ. Төртінші империяның аты өзгергені болмаса қазір тірі. Егер,

Еуразияның иесі кім деген сұраққа жауап табылмай жүрсе, оның иесі – Ресей. Қазақстан емес, біз оған ие бола алмаймыз.

Сондықтан бұл да асығыс жасалған қадам. Еуразиялық одақ бастап құрылды, ол әрі қарай тереңге тамыр тартатын болса, маңайындағы елдерді Ресейдің ықпалына байлап береді. Әрине, Кеңес Одағының түрімен емес, отарлаудың басқа тәсілімен бұрынғы Ресей империясының құрамына кіреді.

– Біз қазір Ресеймен қатысы бар түрлі одақтардың құрамына кіруге ұмтылып отырмыз. Егер олардың бәрі Қазақтсан үшін тиімсіз, тіпті, қауіпті болатын болса, ондай қадамға неге барамыз? Әлде, мәжбүрлілік, болмаса стратегиялық тұрғыда дұрыс ойластырмаудың салдары ма?

– Мен мұны мәжбүрліліктен деп ойламаймын. Орыстар жағынан ептеп қысым болуы мүмкін. Бірақ, кейінгі жиырма жылдың ішіндегі осындай одаққа, түрлі салада бірігуге қатысты 16-17 бастаманың бәрі біздің тарапымыздан болды.

Жуықта Путин “ЕураЗЕС-тің” де, одақтың да авторы сізсіз” деген сөз айтты ғой біздің басшылыққа. Ал бұл мәселе біздің дұрыс ойластырмауымыздан ба, жоқ әлде басқа себебі бар ма, ол белгісіз. Қысқасы, “неге орысқа жақындай береді?” деген саясаттың сыры әлі ашылған жоқ, жұмбақ.

– Еуразия империясының соңғы иесі – Ресей дедіңіз. Ал, билікке қайта келген Путин осы Еуразияға иелікті күшейтіп, айналасына ықпалын тіпті арттыра түсетіні анық. Негізі, Путиннің Ресей президенттігіне қайта келуі жайлы өз толғамыңыз қандай?

– Путин – ұлы империялық, шовинистік көзқарастағы адам. Оның “Кеңес одағының ыдырауы жойқын апатпен бірдей” дегені бар еді. Сондықтан Путиннің саясаты Ресейдің ұлы державалық деңгейін көтеруге негізделеді. Бірақ, тапқа бөлінетін, жұмысшы-шаруа дейтін қызыл коммунистік бағытпен емес. Путин бастаған Ресейдің саяси элитасы, зиялы қауымы империялық ниетке құлаш ұруда және бізді ептеп соған тартып бара жатыр. Олар күшпен де тартып жатқан жоқ, біз өзіміз жетекке еріп барамыз.

– Еуразиялық аумақта консерватизм бағыты орнауы мүмкін деген жорамалдардың қаншалықты жаны бар?

– Путин – консерватор емес. Ол – орыстық, ұлы державалық көзқарастағы адам. Консерватизм дегеніміз – үлкен философиялық ұғым. Негізінде тұрақты, байыпты, аспай-саспай жасалатын саясатты консерватизм бағытына жатқызады. Путин болса Ресейдің бұрынғы айырылған ықпалын қайтарып алу үшін біршама асығыс кетіп бара жатқан саясаткер.

– Бүгінде әлемнің даму беталысы жаңаша, зымыраған уақыт қоғамның бет-бейнесін де сәт сайын өзгеріске түсіруде. Ал, осы талабы қатал, сынағы мол жаңалықшыл қоғамдағы қазақтың өмір сүру формуласы қалай болмақшы?

– Дүниежүзілік деңгейден алып қарағанда қазақтың дәл бүгінгі халі, ішкі тыныс-тіршілігі, әсіресе, басқа ұлттармен салыстырғанда өте күшті деп санамаймын. Біз біршама ұлттық құндылықтардан бұрын-ақ айырылып қалдық. Дәл қазір айырылып жатыр деп айта алмаймын. Қанша дегенмен жетілу бар. Бірақ, әлемдік жаһанданудан қорғану өте қиын. Өйткені, қазір бүкіл дүние информатикалық бір кеңістікте өмір сүруде. Әскердің стратегиялық тұрғысы да, ғылыми-техникалық сала да, мәдениет жағынан да бір кеңістікте, бір ауамен тыныстап отыр.

Мұндай жағдайда тек қазақтың өзінің “мынау менікі” деп алып шығатын құндылықтары болу керек. Сол құндылықтарымызды жаңаша өркендетуіміз тиіс. Мәдениетімізді, елдің болашағы жастарды дүниежүзілік үрдістерге бейімдеп, оларды кіммен болса да тең сөйлесе алатын, дүние жүзінде қазақ деген халықтың осындай қуаты, мүмкіндігі бар екенін сезіндіретін деңгейге жеткізуіміз шарт.

Бізде ұлттық потенциал аса күшті емес. Сырттай қарағанда өзіміз қолдан жасаған “мықтылығымыз” ғана бар.

Егер, шын мәнінде ішімізге үңілетін болса, қазақта осалдық өте көп.

– Ал, осы осалдықтарымызды кім түзетеді, істелуі керек дүниелеріміз көп екен. “Іселуі керек, жасалуы тиіс” деп аз айтылып жатқан жоқ екенін білесіз. Осының бәрі қашан іске асады? Мемлекетті басқарушы элита, ұлттың, елдің жауапкершілігін арқалаушы билік қашан іске кіріседі?

– Тәуелсіз жиырма жылдың ішінде туған жаңа заманның жастары әлі кемеліне келе қойған жоқ. Тәжірибесі жеткіліксіз. Енді-енді буыны қатайып келе жатыр. Ал, үлкен буыннан жаңалық күту қиын. Мысалы, менің жасым жетпістен асты. Біздің потенциалымыз азайды. Қоғамға деген көзқарасымыз, дүниетанымымыз кеңестік кезеңде қалыптасқан, және ол толық өзгерген жоқ. Сондықтан, жақсылықты тек жастардан күту керек.

Дәл қазір коммунистік жүйеден шыққан ел басқарушы құрылым ұлт пен мемлекетке қатысты тың бастама, өміршең реформа жасай алмайды.

– Сіздің Моңғолия мемлекетінде Үкімет басшысының орынбасары, Парламенттегі Ұлы хурал спикерінің орынбасары секілді лауазымды қызметте болғаныңызды ел біледі. Тіпті, сол елдегі саяси-экономикалық реформалардың негізін қаласып, демократиялық үрдісті енгізуші тұлғалардың бірі ретінде таниды. Дәл қазіргі Моңғолия мен Қазақстанды салыстыра отырып, екі жақтағы демократияның даму бағытына қандай пікір айтар едіңіз?

– Әрине, экономикалық әлеуеті жағынан Моңғолия Қазақстанмен қара таластыра алмайды. Бірақ,

қазіргі саяси жүйе, демократиялық беталыс тұрғысынан Қазақстан Моңғолиядан көп артта.

Моңғолияда парламенттік басқару жүйесі 1991 жылы заңмен бекітілді. Содан бері конституцияға ешқандай өзгеріс кірген жоқ. Заңды жасақтайтын комиссияның төрағасы Моңғолияның президенті, мен орынбасары болдым. Сол негізгі заңның жасалғанына жуықта ғана жиырма жыл толды. Соған орай Моңғолия мемлекеті жіберген төсбелгіні, міне, бүгін алып отырмын. Айтпағым, Моңғолияда демократиялық түзім жақсы қалыптасып үлгерді. Парламентте екі партия отыр. Яғни, Ұлы хуралдағы жетпіс үш депутаттың отыз сегізі бұрынғы коммунистік негіздегі партиядан, ал қалғаны жастардан құралған демократиялық партияның өкілдері. Сайлау кезінде әрбір сайлау комиссиясында тоғыз адам болса, екі партияның адамы төрт-төрттен тең отырады. Бір адамды Парламент ұсынады.

Мәселен, біздегі Конституциялық кеңес оларда Конституциялық сот деп аталады. Ол да солай, тоғыз адам тепе-тең дәрежеде екі партиядан жиналады. Сосын, ішінен өздері жасырын дауыс беру арқылы басшыларын сайлап алады.

Сайлау кезінде халықтың бақылауы да өте күшті. Оншақты күннен кейін Моңғолияда парламенттік сайлау басталады. Сәл ғана айырмашылық болғанымен, екі партияның адамдары бірдей деңгейде Парламентке өтеді. Төраға қай партиядан болса да мейлі, оны да демократиялық жолмен өз іштерінде өтетін жасырын дауыс беру арқылы сайлайды. Сайлау кезінде дау-дамай туындай бермейді. Сайлаушылар адал болғандықтан қателік кетсе дау қатты туындайды. Осыдан үш жыл бұрын бір округта сайлаудан қате кеткені үшін бұрынғы партияның ордасын өртеп жібергенін білесіздер.

– Моңғолияға қарағанда біздің демократиямыз алда секілді ғой. Парламентте екі емес, үш бірдей партияның өкілдері отыр?

– Оның аты ғана үшеу ғой. Бір ауыздан дауыс береді, бір құлақпен тыңдайды, сөйлейтін ауыздары біреу. Біздің Парламентте мемлекеттің тағдырын шешетіндей үлкен мәселе қаралмайды. Тек заң шығарады, және оны әлсін-әлсін өзгертеді.

“Мына Парламент ешқандай жаңалық әкелмеді” десіп қайта сайлау жүргізді де алпыс-жетпіс пайызы бәрібір қайтып өз орындарына қайта жайғасты. Сондықтан, бұл Парламенттен мен өз басым ешқандай жаңалық күте алмаймын.

– Мемлекетті құраушы ұлт ретінде, айналамызға топтасқан басқа этникалық топтардың өкілдерін өзімізге сіңірудің қандай жолдары бар? Осы бағытта қандай да бір іс-қимыл жүріп жатыр ма?

– Дәл бүгін олардың бәрін сіңіріп, қазақ қылып алайық деп айта алмаймын. Әйтсе де, оларды мемлекет құрушы ұлтқа жақындата түсу керек. Ол үшін біздің қазіргі жүріп жатқан саясатта өзгеріс болуы тиіс. Мысалы, бізде 130 ұлттың өкілі бар дейміз. Төрт-бес адамның басын қосып, “сен чешенсің, сен ұйғырсың, сен анаусың, сен мынаусың” деп маңдайына ұрып көрсетеміз. Оларды жақындату былай тұрсын, керісінше жат қылып, бір-бірінен алыстатып барамыз.

Бұлай айта бергеннен кейін әрине, олардың да ішкі жан-дүниесінде түйсіктер пайда болады, психологиясында өзгеріс туылады. Мен мыналардан бөлек екенмін ғой деген ішкі тәуелсіздігі ұлғая түседі. Бұл бізді ыдыратуға апаратын жол.

– Мүмкін, Қазақстандық ұлт идеясының төңірегінде топтасқанымыз жөн шығар?

– Ол да түкке тұрмайтын саясат. Ол бәрін бір жерге біріктіру, бірақ, қазақтың атын атаусыз қалдыру деген сөз.

– Қазақтың тілі мен салт-дәстүрін негіз еткен Қазақстандық ұлтты біріктіруге болмай ма?

– Басында айтқанымдай, ол үшін біздің ұлт қуатты болуы керек. Экономикалық деңгейі биік, рухы мығым, ұлттық құндылық орныққан жағдай қалыптасуы қажет. Мәселен, Америкадағы америкалық ұлттың экономикасы әлемге, әлемдік стратегиялық саясатқа ықпал жасап отыр. Адамдардың өмір сүру деңгейі өте жоғары.

Мысалы, иттер неге сүйекке таласады. Әрқайсысында өз мүжуірі болмағандықтан. Бізде әркімге өз үлесі жетпегендіктен ортақ үлеске таласады. Адамның да, иттің де іздегені тамақ. Сол секілді, біздің жан басына шаққандағы кірісіміз аз, зиялылық, білімділік, мәдени-саяси сауаттылық деңгейіміз өсіп-жетілген жоқ. Біреу тоқ, біреу аш, біреуі тойып кекіреді, біреуі аш қарынға тамақ таба алмай отыр.

Қазір Қазақстандағы маңдайалды миллиардерінің денін өзбек, кәріс, еврей құрайды.

Ал Қазақстанда кім кедей? Қазақ кедей!  Көшеде жүрген он кезбенің (БОМЖ) бір-екеуінен басқасы қазақ.

– Бізде Моңғолиядағыдай емес, Президенттік басқару жүйесі орнықты. Қазіргі жағдай үшін осы басқару тәсілінің қандай артықшылықтары бар?

– Иә, бізде президенттік басқару заңмен бекітілді. Мәселен, Моңғолияда президенттің заңда белгіленген ерекше құқығы он төрт болса, бізде ол жиырма бір-жиырма екінің айналасында. Негізі, парламенттік басқару жүйесіндегі елдерде ол он төрттен, он бес, он алтының маңында болады.

Бізде парламент өз бетінше ештеңе шеше алмайды. Әйтсе де, басқа жағынан сын көзбен қарағанымызбен, дәл қазір Қазақстан үшін өз деңгейіндегі, әлемдік классикалық формадан ауытқымаған президенттік билік керек.

Өйткені, Қазақстан халқы – өте бұратана халық.

Егер, парламенттік билік жүзеге асатын болса, парламентте басқа ұлттардың санының басымдығы артып, мемлекет құраушы ұлт өз ықпалынан айырылып қалу мүмкін.

– Бұған ру-жүз, жершілдік секілді трайбализм дағдысын сүйретіп, өзіміздің қазақы фактор да араласуы мүмкін ғой?

– Әрине, бізде тек қазақ бірлігі тұрғысынан ғана ойлайтын биік деңгейлі сана әлі қалыптасқан жоқ. Сондықтан, бұл факторды да естен шығармаған дұрыс.

– Ондай деңгейге қашан жетеміз?

– Оның бәрі елдің мығым өркендеуіне ғана байланысты. Әлеуметтік жағдай жақсарған кезде ұсақ-түйек нәрселер ұмыт қалады. Демократиялық даму да керек. Демократиясы орныққан, тұрмыс жағдайы жақсы қоғамда ондай келеңсіздіктер екінші орынға ысырылады. Жұрт басқа биік деңгейлерге жетуге тырысады. Алға қойылатын мақсат та басқаша болады. Бірақ, оған жету үшін әлі біршама уақыт керек шығар…

– Өзіңіз айтып отырған әлеуметтік жағдайдың төмендігі, өрт тұтандыратын жағдайға жетелейтінін Жаңаөзен оқиғасы ашып берді. Мүмкін, содан алған сабағымыз ұлт деңгейін көтерудің жолы – әлеуметтік жағдайды жақсартуда өз жемісін беретін болар?

– Мен Жаңаөзеннен сабақ ала қойдық деп  айта алмаймын. Әлемдік тәжірибеде жұмысшы, қарапайым адамдар ең ірі құқық қорғаушы ұжым – кәсіподақтарға сүйену арқылы өз құқын қорғай алады. Ал, Қазақстанда капитализм деңгейіндегі кәсіподақтарды көріп отырғаным жоқ.

– Бізде бар ғой.

– Иә, аты бар ғой. Капитализм мен социалистік кезеңдегі кәсіподақтардың айырмашылығы жер мен көктей. Бүгінгі біздің кәсіподақтың басшылығында сол кеңестік кәсіподақтың жетекшісі болып жұмыс істеген адамдар отыр.

Мәселен, Жаңаөзеннің жұмысшылары күнге қақталып жеті ай жатты.

Сол уақытта кәсіподақтан адам барғанды қойып, жұмысшы қауымның талабын алға ұстаған жергілікті кәсіподақтың белсенді басшысы Соколованы соттауға дейін барды ғой. Кәсіподақтар құқығын қорғамаса халық қайда барады?

Әлеуметтік жағдай жақсармайынша Жаңаөзен оқиғасы бұдан да көлемді жағдайда қайталануы мүмкін.

Оның алдын алу үшін халықтың мұқтажына құлақ асу керек. Халық неге митингіге шығады, неге аштық жариялайды дегеннің астарына үңілген кім бар? Халық бұның бәріне амалдары таусылып, үміттері үзілген соң барып отыр.

– Біздің билікте коммунистік жүйеде қызмет істеген адамдар отыр дедік, Ал, коммунистер ең бастысы қарапайым халықты жарылқауды ұран етті емес пе?

– Олардың кезінде барлық билік Үкіметтің қолында болды. Мәдени-рухани сала, экономикалық ресурстардың бәрін өз қолында ұстады. Кез-келген тауарға қандай баға қою керектігін өздері шешті. Ал, қазір Үкіметтің қолында салықтан жиналған ақшадан басқа ештеңе жоқ. Байып алған жеке адамдар тек салығығын төлейді, ал халықтың тыныс-тірлігімен ісі жоқ. Біздің байлар ақшаны өз еңбегімен тер төгіп таппағандықтан әлі де ашкөз, ала бергісі келеді, ала бергісі келеді.

– Біздегі кландық жүйе туралы не айтуға болады? Болашақта үлкен тартыстардың ортасында қалдырмай ма елді. Басқа елдердегі жағдай қалай?

– Кландық жүйе ең мықты дамыған ел – Үндістан. Олар өз ішінен бәленбай жүз кланға бөлінеді. Қарапайым адамның жоғарғы кланның су ішетін құдығынан бір тамшы су алуға құқы жоқ. Ондай жағдай болып қалса, қатты жазаға ұшырайды.

Араб елдерінде де кландық топтар дамыған. Біз де қаражаяу емеспіз. Негізінен жерлестік, туыстық, рулық, өзге де себептер негізінде құрылған кландық жүйеміз бар. Бірақ, бұл өте қауіпті. Бұрын қазақта рулық жүйе болған. Ол көшпенді қазақтың тұрмысына сай еді.

Ру иесі өз руының мүшесін ешқашан далаға қалдырмаған.

Барлығы соның айналасында, малын бағысып, отын жағысып қауымдасып күн көрген. Қазір оның өңін айналдырып алдық. Тек белгілі бір мүдде тұрғысынан ғана, бөтен пиғылда (сайлауда жеңу, басқамен күресу, билікке таласу сияқты) пайдаға жаратуға тырысамыз.

– Мәдени-рухани тақырыптардан бірер сұраққа жауап алғымыз келеді. “Жаужүрек мың бала” филіміне кеңесші ретінде қалай шақырылдыңыз және кино түсіру барысында қандай қателіктерді түзете алдыңыз?

– Бұл киноның түсірілу жұмысына бастан-аяғына дейін қатыстым. Тарихшы ретінде жазушы, тарихшы Қайрат Бегалин, Алма Ордабаев үшеуіміз жұмыс істедік. Біз сценарий жазылған күннен кино түсіріліп біткенге дейін басы-қасында болдық. Киноға мен жоңғар факторы арқылы шақырылған шығармын. Жоңғарлардың этнографиясы, тілі, салт-санасы, тарихын кино жасаушылар білу керек болды. Бұл барыста өте көп материал жинадық. Оның бәрі тиісті жерінде қолданылды. Кино режиссері Ақан Сатаев қазақ, орыс тілдерін жақсы білетін, ұлтына жаны жақын жігіт екен. Бұрын оны жақсы білмейтінмін. Бұл кинода менің қолтаңбаларым аз емес. Мәселен, үлкен кілемге моңғолша жазылған жазу ол – Ғалдан Сереннің жер картасы. Ондағы жазуларды өз қолыммен жаздым. Және футлярға салынған жоңғардың хаттары мен рұқсат қағаздарындағы жазуларды да мен өз қолыммен жаздым. Жоңғар болып ойнаған қазақтың балаларына жоңғарша сөз үйретуге көмектестім. Қазаққа қатысты да барлық тарихи дерек-дәйектерді сәйкестендіруде атсалыстық.

Мәселен, кейіпкерге әртіс таңдағанда олардың жас-шамасына қарай лайықтауға көмектестік.

Мысалы, ол кезде Әбілқайыр хан отыз жеті жаста, Бөгенбай қырық тоғызда, Науырызбай жиырма төртте, Абылай он сегіз жаста деген мәселелерді, олардың түр-тұлғасын анықтау жағына шамамыз келгенше қолғабыс еттік.

Жалпы, біз үш жүзден аса эскиздерге  қол қойдық.

– Сценарийде уақыт жағынан, оқиға болған жерге қатысты ауытқулар, сәйкессіздіктер бар ма екен?

– Ондай болды деп айта алмаймын. Бұл көркем фильм ғой. Ол белгілі бір тарихи роман, немесе тарихи деректің негізінде жазылған сценарий емес. Халықтың көкірегінде жүрген «Мың бала» туралы аңызға негізделген шығарма. Бұл деректі фильм емес. Бірақ, сол заманды дұрыс түсініп, замана келбетін шынайы көрсете білу керек болды. Жоңғардың, қазақтардың сауыт-сайманы, қазақтың көшін кім жетектейді, ондағы бәйбішенің, келіннің, қыздың рөлі қандай деген дүниелердің бәрін дұрыс қолданған жөн әрине. Үш ай көлемінде түсіру алаңында жүріп, Қапал, Қапшағай, Алматы көлі секілді жерлерде болдым.

– Фильмнің халыққа берер ең басты дүниесі не деп ойлайсыз?

– Ең бірінші ол қазаққа рух береді. Ондағы қазақтың рухы тірі, өлмеген. Қазақтың батыр, ержүрек, қайратты жастарының шын бейнесі сомдалған. Жауымен күресіп, отаны үшін жан берген қайсарлығын паш еткен кино. Өз басым қазақ киноларынан бірінші рет “Алаш” “Қазақ” деп ұран салуды осы кинодан естідім. Соғыс кезінде “Әруақ” деген ұран да қолданылды. Музыкасы да жақсы жазылды.

Сосын, қазіргі кино түсірудегі технология өте қатты дамығанына көзім жетті. Күн мен түннің қай уақытында да көріністерді сапалы түсіретін мүмкіндіктер бар екен. Сондықтан да картина сапалы шыққан болу керек. Ақан Сатаев та мәдениеті жоғары, биязы, өз ісінің шын маманы деуге лайық азамат екен. Жалпы, киноның бас-аяғына жарты жылдай уақыт кетті. Алғашқы айлар сенарий, эскиздерін жасау, құрылыстарды саулға кетті. Ал, фильм үш айда түсірілді. (Бұл туралы Ақан айтты ғой).

– Қазақ тарихының айтылу мен жазылуында әділдік пен шыншылдық қаншалықты салтанат құра алып отыр? 

– Тәуелсіздік кезінде қазақ тарихына даңғыл жол ашылды. Бұрынғыдай таптық, идеологиялық қысым жоқ. Кезінде Ресейдің империялық қақпайының салдарынан орыс отырған жерде қазақтар ауыз аша алмайтын жағдайлар қалыптасты. Расында біз тарих саласындағы археологиялық, антроплогиялық, петроглифтік т.б деректерге баймыз. Ал, жазба тарих аз.

Мысалы, Әмір Темір соғысып жүрген кезде де жанына үш тарихшы еріп жүріп, күнделікті өмірін жазып жүрді.

Ал біздің хандарда ондай мүмкіндік болмады, өйткені олар отырықшы емес еді. Жеріміз кең, жан-жағымыз қаумалаған жау, күнде соғыс, қазақ хандарының көбі ат үстінде жүріп өмірден өтті деуге болады. Бір айтарлығы, “Мәдени мұра” бағдарламасы аясында тарихтың біраз шикі материалдары дайындалды. Біздің хандарда бұрын таңба болған жоқ деп келген еді. Қазірге дейін талай таңба табылып отыр. Шығыстану институты Қытайдан, басқа елдерден сондай жазбалар, Абылай ханның мөрін алып келді. Сосын, Қытай, Моңғол, Иран елдерінен келген тарихшылар көп материал әкелді. Мен өз басым Моңғолияның мұрағаттарындағы қазаққа қатысты деген деректердің бәрін дерлік алып келдім.

– Оған қалай рұқсат етті?

– Қалай айтуға болады, мен кезінде сол елдің басшылық орындарында жүргенде, орайды қолдан бермей өзімізге қатысты дүниелерді алуға қол жеткіздім. Соның арқасында Моңғолияның қазақтары туралы төрт кітап жарық көрді. Кейбір материалдар әлі де қолданылған жоқ. Жеке мен емес, бәрі тарих жазып жатыр, бетбұрыс жақсы. Қазір Қазақстан тарихының жиырма томдығын бастап жазып жатырмыз. Оның моңғол дәуіріне қатысты бір томына мен жауап беруім керек. Яғни, моңғол ұлыстары билігі тақырыбы.

Бізде “қазақтың тарихы жазылған жоқ, бәрі өтірік, тарихымыз қашан жазылады” деп байбалам салатын адамдар да бар.

Қазір тарихқа қатысты жазылған монографиялардың саны өте көп. Демек, әлгіндей пікірді жарық көрген монографиямды оқымаған адамдар ғана айтады. Әйтпесе, тарихшылар қарап жатқан жоқ.

 «Өзіңді өзің сыйласаң жат жанынан түңіледі» дейді қазақ. Басқаның еңбегін жоққа шығару арқылы өзіңнен құдай жасай алмайсың, осыны да естен шығармау керек.

– Жиырма томдық тарих қай дәуірден басталады?

– Ертедегі тас дәуірінен бүгінге дейін. Бұйыртса үш жылдың ішінде аяқталуы керек. Оған шетелдік тарихшылары да шақырылуда. Бұл – таза үкіметтік бағдарлама. Оған қазақтың белгілі тарихшыларынан өздеріне тиісті тақырыптарын терең зерттеген мамандар қатысатын болады.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан,

Мұрат Алмасбекұлы

Пікірлер

пікір